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von black_adept (Top Expert / 4103 / 128 /
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Gibt es einen Beleg deiner Aussage? Meines Wissens kamen schon Ende der 50er Jahre die ersten größeren prozeduralen Sprachen auf den Markt wohingegen die ersten objektorientierten Sprachen erst 10 Jahre später also Ende der 60er Jahre kamen und nochmal 10 Jahre später erst zu größerer Bedeutung außerhalb des universitären Bereichs gelangten.
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von black_adept (Top Expert / 4103 / 128 /
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Weil du in einer Blase lebst, wo du es scheinbar nur mit den neuen Releases gearbeitet wird. Die SAP-Welt tickt da deutlich langsamer. Ich muss aktuell auf einem 7.02-System was entwickeln und erinnere mich an Zeiten, als Release 4.0 schon 10 Jahre aus der SAP-Wartung war, aber einige SAP-Kunden das mit Sondererlaubnis ( und viel Geld ) weiterbetrieben hatten. Und vor 5 Jahren hätte ich noch gesagt: Geh mal durch verschiedene Möbelhäuser und schaue auf die Screens der Mitarbeiter. Aber vielleicht hat sich da ja mal was getan in der Zwischenzeit.
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von ralf.wenzel (Top Expert / 3946 / 201 /
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Wie alt prozedurale Programmierung ist, weiß ich nicht, aber die erste Programmiersprache mit objektorientierten Konzepten war Simula-67 (von 1967, wie der Name schon sagt), ein Vorläufer von Smalltalk. Wirklich sinnvoll einsetzbar war OO aber erst in den 90ern. Die Idee war von Alan Kay (Xerox Parc) Ende der 60er Jahre.
Allgemein bekannt wurde OO durch den Besuch von Apple-Software-Ingenieuren bei XEROX Parc, die haben OO und grafische Benutzeroberflächen vorgeführt. Lt. Xerox-Mitarbeitern von damals fanden die Apple-Leute die grafische Benutzeroberfläche sensationell (für Xerox aber wohl von untergeordneter Wichtigkeit), die Sensation in Xerox-Augen war aber eigentlich das OO-Konzept, für das man sich bei Apple aber kaum interessierte. So weit die Geschichte, wie ich sie gelesen habe. Interessanterweise ist Alan Kay dann später von Jobs oft zitiert worden als großer Vordenker 😉
Ralf
Allgemein bekannt wurde OO durch den Besuch von Apple-Software-Ingenieuren bei XEROX Parc, die haben OO und grafische Benutzeroberflächen vorgeführt. Lt. Xerox-Mitarbeitern von damals fanden die Apple-Leute die grafische Benutzeroberfläche sensationell (für Xerox aber wohl von untergeordneter Wichtigkeit), die Sensation in Xerox-Augen war aber eigentlich das OO-Konzept, für das man sich bei Apple aber kaum interessierte. So weit die Geschichte, wie ich sie gelesen habe. Interessanterweise ist Alan Kay dann später von Jobs oft zitiert worden als großer Vordenker 😉
Ralf
Ralf Wenzel • Heuristika SAP-Development
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von ralf.wenzel (Top Expert / 3946 / 201 /
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Wohl eher, weil 7.40 der erste große Sprung in ABAP war seit etlichen Jahren. Dass es danach noch weitere gab, liegt auf der Hand. Aber man erinnert sich auch an die Erfindung des Autos und weniger an die Erfindung des ABS. 😉black_adept hat geschrieben: ↑12.10.2024 14:49Weil du in einer Blase lebst, wo du es scheinbar nur mit den neuen Releases gearbeitet wird.
Mit Releases vor 7.40 möchte ich jedenfalls nicht mehr arbeiten, ich war in einem Projekt vor acht bis fünf Jahren dazu gezwungen und ich habe es gehasst.
Ralf
Ralf Wenzel • Heuristika SAP-Development
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von DeathAndPain (Top Expert / 1961 / 261 /
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Genau so ist es. Die ganzen wesentlichen Syntaxelemente, die das moderne ABAP auszeichnen, sind mit Release 7.40 eingeführt worden. Ob man auf einem 7.40 oder einem 7.52-System entwickelt, merkt man kaum. Die Verfeinerungen, die es in dem Bereich noch gegeben hat, sind minimal. Aber zwischen 7.40 und allem, was davor gewesen ist, liegen Welten.
Selbst der Schritt zu S/4 HANA ist aus meiner Sicht ABAP-technisch nicht so groß. SELECT-Befehle auf interne Tabellen anwenden zu können, mag nett sein, ist aber nicht zu vergleichen mit dem, was 7.40 ABAP gebracht hat. (Ich hasse dieses Komma vor "mag", weil es das Subjekt vom Prädikat des Satzes trennt und damit widernatürlich wirkt, aber ich habe mir auf gutefrage.net mal erklären lassen, dass das ernsthaft so geschrieben werden muss.)
Klar, sowas wird man zunächst auf Mainframes gemacht haben, die muskulöser waren. Aber dennoch: Mit Technik aus den 60er oder 70er-Jahren halte ich produktives OO für nicht wirklich denkbar.
Selbst der Schritt zu S/4 HANA ist aus meiner Sicht ABAP-technisch nicht so groß. SELECT-Befehle auf interne Tabellen anwenden zu können, mag nett sein, ist aber nicht zu vergleichen mit dem, was 7.40 ABAP gebracht hat. (Ich hasse dieses Komma vor "mag", weil es das Subjekt vom Prädikat des Satzes trennt und damit widernatürlich wirkt, aber ich habe mir auf gutefrage.net mal erklären lassen, dass das ernsthaft so geschrieben werden muss.)
Meines Wissens braucht man dafür keine "Sondererlaubnis". Man kann ein Release betreiben, so lange man möchte. Nur gibt es dafür halt irgendwann keinen Support mehr, jedenfalls keinen jenseits eigener Suche in den alten SAP-Hinweisen. Zahlen wird man aber trotzdem müssen.black_adept hat geschrieben:und erinnere mich an Zeiten, als Release 4.0 schon 10 Jahre aus der SAP-Wartung war, aber einige SAP-Kunden das mit Sondererlaubnis ( und viel Geld ) weiterbetrieben hatten
Alles andere hätte mich auch sehr gewundert. In den 80ern habe ich auf einem C64 programmiert. Da habe ich noch um jedes Byte gerungen, das ich einsparen konnte und dafür sogar kurze Variablennamen verwendet. (Na ja, der andere Grund war, dass das BASIC des C64 zwar lange Variablennamen akzeptiert hat, aber nur nach den ersten beiden Buchstaben unterschieden hat. ABC und ABD waren also dieselbe Variable.) Es gab 64 kB Hauptspeicher, der aber auch für den Bildschirm genutzt wurde und auch für die im ROM liegenden Daten (bzw. er lag auf denselben Adressen, war also im Bereich des ROMs nicht nutzbar, solange man dies nicht über einen Befehl ausgeblendet hat - wodurch man natürlich alle Funktionalitäten des ROMs selber übernehmen musste). Für eigene Programme waren damit nur gut 30KB Hauptspeicher übrig (das muss man sich mal vor Augen führen: 30 kB sind nicht mehr als ein paar Seiten Text, und zwar plain ASCII, also ohne jede Formatierung). Die Taktfrequenz des Prozessors lag bei 985 kHz. Das hätte mich schon sehr gewundert, wenn man damit sinnvoll eine OO-Programmiersprache hätte implementieren und auch nur ansatzweise performant ausführen können.Ralf hat geschrieben:Wie alt prozedurale Programmierung ist, weiß ich nicht, aber die erste Programmiersprache mit objektorientierten Konzepten war Simula-67 (von 1967, wie der Name schon sagt), ein Vorläufer von Smalltalk. Wirklich sinnvoll einsetzbar war OO aber erst in den 90ern.
Klar, sowas wird man zunächst auf Mainframes gemacht haben, die muskulöser waren. Aber dennoch: Mit Technik aus den 60er oder 70er-Jahren halte ich produktives OO für nicht wirklich denkbar.
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von black_adept (Top Expert / 4103 / 128 /
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Da FI im Einsatz war hat SAP weiterhin die hierfür legal notwendigen Änderungen ausgeliefert und sich das gut bezahlen lassen.DeathAndPain hat geschrieben: ↑13.10.2024 06:15Meines Wissens braucht man dafür keine "Sondererlaubnis". Man kann ein Release betreiben, so lange man möchte. Nur gibt es dafür halt irgendwann keinen Support mehr, jedenfalls keinen jenseits eigener Suche in den alten SAP-Hinweisen. Zahlen wird man aber trotzdem müssen.black_adept hat geschrieben:und erinnere mich an Zeiten, als Release 4.0 schon 10 Jahre aus der SAP-Wartung war, aber einige SAP-Kunden das mit Sondererlaubnis ( und viel Geld ) weiterbetrieben hatten
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von black_adept (Top Expert / 4103 / 128 /
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@D&P: Was hatte denn der C64 für einen Prozessor? Ich hatte damals mit MOS 6502 ( Apple II ) und Intel 8088 ( IBM PC ) angefangen und kannte tatsächlich einen Großteil der jeweiligen Assemblerreferenzen um das zu machen was ich heute immer noch mache: Von Programmen, die ich in ihrer Komplexität nicht vollständig verstehe, an einer kleinen Stelle eine minimale Änderung der Programmlogik vorzunehmen. Der Unterschied: Früher war das illegal, heute bekomme ich Geld dafür. 😇
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ralf.wenzel
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von ralf.wenzel (Top Expert / 3946 / 201 /
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Wie sage ich immer so gern? Früher waren wir die verrückten Nerds*, heute regieren wir die Welt: ITler bestimmen weitgehend die Prozesse im Unternehmen mit und bestimmen, was Stand der Technik ist und was nicht.
*Wir waren schon Nerds, da gab es das Wort noch gar nicht 😉
Ich war eher aus der anderen Ecke: ZX81 mit Folientastatur und Eingabelogik, Atari 800XL, Atari 1040 STE, dann ein (blaues-VOBIS-) Windows-Laptop und seit 2003 Apple. PowerBook G40 (der große), schwarzes MacBook, seitdem div. MBPs (derzeit noch 16“ von 2019) sowie div. MacMinis als Server.
Der einzige Grund, warum ich noch keinen Mx-Mac habe ist, dass der Checkpoint VPN-Client mit Win11/ARM wohl nicht funktioniert.
Ralf
*Wir waren schon Nerds, da gab es das Wort noch gar nicht 😉
Ich war eher aus der anderen Ecke: ZX81 mit Folientastatur und Eingabelogik, Atari 800XL, Atari 1040 STE, dann ein (blaues-VOBIS-) Windows-Laptop und seit 2003 Apple. PowerBook G40 (der große), schwarzes MacBook, seitdem div. MBPs (derzeit noch 16“ von 2019) sowie div. MacMinis als Server.
Der einzige Grund, warum ich noch keinen Mx-Mac habe ist, dass der Checkpoint VPN-Client mit Win11/ARM wohl nicht funktioniert.
Ralf
Ralf Wenzel • Heuristika SAP-Development
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von DeathAndPain (Top Expert / 1961 / 261 /
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Einen 6510. Das ist genau der gleiche Prozessor wie der Dir bekannte 6502, nur dass er ein paar zusätzliche Steuerleitungen hat, mit denen man externe Hardware ansteuern kann. Sogar die illegalen Opcodes (kennste die noch) waren beim 6502 und 6510 gleich. Jedenfalls bedingt, denn die illegalen Opcodes waren ja revisionsabhängig und damit noch nicht mal bei jedem C64 gleich. Dementsprechend unprofessionell (aber cool 😎 ) war es, von ihnen Gebrauch zu machen. Mir ist ein einziges Spiel in Erinnerung, das das tatsächlich gemacht hat: Mail Order Monsters. Dementsprechend lief es nicht auf jedem C64 und wird dementsprechend für Reklamationen und Ärger gesorgt haben.black_adept hat geschrieben:@D&P: Was hatte denn der C64 für einen Prozessor?
Und ja, ich habe auch ein bisschen Assembler programmiert, vor allem an Stellen, wo meine Basic-Programme mir nicht performant genug gewesen sind. Das konnte man ja leicht mischen und Assembler-Routinen quasi als Unterprogramme aufrufen.
Atari ST? Dann bist Du der Feind!!! Ich war leidenschaftlicher Amiganer. 😁Ralf hat geschrieben:Ich war eher aus der anderen Ecke: ZX81 mit Folientastatur und Eingabelogik, Atari 800XL, Atari 1040 STE
Von Apple würde ich nie irgendwas kaufen. Ich kenne kaum eine andere Firma, die so überheblich ihre Kunden verarscht wie Apple. Allenfalls HP vielleicht. Da ist es mir dann auch egal, was die OS von Apple taugen oder nicht taugen. Das gilt für Computer genauso wie für Smartphones.Ralf hat geschrieben:und seit 2003 Apple
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von ralf.wenzel (Top Expert / 3946 / 201 /
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Zu Atari: Da unterliegst du einem Irrtum. DU bist der Feind 😂
Zu Apple: Ich habe den Systemwechsel gemacht, weil Apple damals VIEL weiter war als Microsoft und bleibe dabei, weil es einfach funktioniert. Ich hab neulich die iPhone-Kamera auf eine Rechnung gerichtet, die IBAN per OCR in die Zwischenablage kopiert und am Mac wieder eingefügt. Time-Machine ist ein geniales Backup-Tool das ich mit einem Klick aktiviere und damit migriere ich automatisch auf einem neuen Mac, etc. An meinem MBP betreibe ich sechs Displays, mein Notfall-Laptop (Windows) hat bei zweien aufgehört.
Und ich merke: Sobald ich das virtualisierte Windows hochfahre, muss der Rechner ackern, weil es deutlich mehr Ressourcen verbraucht als MacOS. Das brauche ich auch nur zum Einwählen beim Kunden (so „klaut“ mir das VPN nur die Netzwerkverbindungen des Windows, die das Mac nicht).
Inzwischen ist Windows deutlich besser geworden und hat in einigen Bereichen ziemlich aufgeschlossen, aber einen Grund, zu wechseln sehe ich nicht (zumal ich da ja auch das virtuelle Windows bräuchte).
Ja, ich ärgere mich zeitweise über Apple, aber ich ärgere mich auch über meine Frau und die habe ich immerhin geheiratet. Es gibt niemanden über den ich mich nicht ärgere.
Aber meine Rechner laufen bei mir sehr lange und wenn ich sie dann abgebe, sind die noch richtig was wert. Wie auch die Smartphones und Tablets. Ich habe übrigens noch nie einen Mac „neu aufgesetzt“.
Ralf
Zu Apple: Ich habe den Systemwechsel gemacht, weil Apple damals VIEL weiter war als Microsoft und bleibe dabei, weil es einfach funktioniert. Ich hab neulich die iPhone-Kamera auf eine Rechnung gerichtet, die IBAN per OCR in die Zwischenablage kopiert und am Mac wieder eingefügt. Time-Machine ist ein geniales Backup-Tool das ich mit einem Klick aktiviere und damit migriere ich automatisch auf einem neuen Mac, etc. An meinem MBP betreibe ich sechs Displays, mein Notfall-Laptop (Windows) hat bei zweien aufgehört.
Und ich merke: Sobald ich das virtualisierte Windows hochfahre, muss der Rechner ackern, weil es deutlich mehr Ressourcen verbraucht als MacOS. Das brauche ich auch nur zum Einwählen beim Kunden (so „klaut“ mir das VPN nur die Netzwerkverbindungen des Windows, die das Mac nicht).
Inzwischen ist Windows deutlich besser geworden und hat in einigen Bereichen ziemlich aufgeschlossen, aber einen Grund, zu wechseln sehe ich nicht (zumal ich da ja auch das virtuelle Windows bräuchte).
Ja, ich ärgere mich zeitweise über Apple, aber ich ärgere mich auch über meine Frau und die habe ich immerhin geheiratet. Es gibt niemanden über den ich mich nicht ärgere.
Aber meine Rechner laufen bei mir sehr lange und wenn ich sie dann abgebe, sind die noch richtig was wert. Wie auch die Smartphones und Tablets. Ich habe übrigens noch nie einen Mac „neu aufgesetzt“.
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Ralf Wenzel • Heuristika SAP-Development
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von ralf.wenzel (Top Expert / 3946 / 201 /
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Ich habe gerade einen aktuellen Fall, der beschreibt, warum ich so handele wie ich handele:
Ich schreibe gerade einen Report, der innerhalb der Reportereignisse nur Methodenaufrufe enthält. Z. B. habe ich eine Klasse für das Selektionsbild, in dem ich ein Stichtagsdatum nach Anforderung mal so und mal so setze. Das habe ich als Objekt mit Singleton gemacht (ich höre schon die Buh-Rufe 😉 ) und dafür gibt es einen Grund: Ich teste die Methode, die das macht und auch andere Methoden aus der Klasse per Unit-Test. Wenn ich ein Singleton-Objekt habe, kann ich das in teardown wegwerfen und kriege für jeden Test ein neues, frisches Objekt mit leeren Attributen. Bei einer statischen Klasse müsste ich die alle leeren und dürfte keines vergessen.
Dann gibt es noch einen Aufruf der Methode "main", nicht, damit ich da dann prozedural weiterprogrammiere (den Fehler machen ja viele, dass sie in Klassen prozedural programmieren), sondern das ist für mich der Einstiegspunkt in die OO-Welt, wo Objekte miteinander kommunizieren. Auch das ist ein Singleton, weil man das Objekt einfach wegwerfen oder komplett an eine aufgerufene Methode übergeben kann.
Ralf
Ich schreibe gerade einen Report, der innerhalb der Reportereignisse nur Methodenaufrufe enthält. Z. B. habe ich eine Klasse für das Selektionsbild, in dem ich ein Stichtagsdatum nach Anforderung mal so und mal so setze. Das habe ich als Objekt mit Singleton gemacht (ich höre schon die Buh-Rufe 😉 ) und dafür gibt es einen Grund: Ich teste die Methode, die das macht und auch andere Methoden aus der Klasse per Unit-Test. Wenn ich ein Singleton-Objekt habe, kann ich das in teardown wegwerfen und kriege für jeden Test ein neues, frisches Objekt mit leeren Attributen. Bei einer statischen Klasse müsste ich die alle leeren und dürfte keines vergessen.
Dann gibt es noch einen Aufruf der Methode "main", nicht, damit ich da dann prozedural weiterprogrammiere (den Fehler machen ja viele, dass sie in Klassen prozedural programmieren), sondern das ist für mich der Einstiegspunkt in die OO-Welt, wo Objekte miteinander kommunizieren. Auch das ist ein Singleton, weil man das Objekt einfach wegwerfen oder komplett an eine aufgerufene Methode übergeben kann.
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Ralf Wenzel • Heuristika SAP-Development
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von black_adept (Top Expert / 4103 / 128 /
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Genau das hätte ich auch posten können - zumindest die zitierten Stellen. Aber dann geht es anders weiter: Der Report wird auch in Zukunft nicht sonderlich groß werden, das Selektionsbild ist statisch, es werden diverse Daten gelesen, der User darf ein wenig navigieren und interaktiv ein paar Stammdaten oder eigene Daten ändern. Simple ALV-Ausgabe mit ein paar Hotspots, Buttons und einer (vom ALV getrennten ) Menüzeile mit ein paar Funktionen. Dafür gibt es genau 1 Klasse, die all das macht, was Ralf auch macht, aber keine Unit Tests weil das nicht bezahlt wird. Also definitiv prozedural, OO wäre hier mit Kanonen auf Spatzen und ich wüsste auch nicht wo ich mir Objekte aus den Fingern saugen könnte um das zu rechtfertigen. Einfach les- und wart- und erweiterbar.ralf.wenzel hat geschrieben: ↑15.10.2024 12:11Ich habe gerade einen aktuellen Fall, der beschreibt, warum ich so handele wie ich handele:
Ich schreibe gerade einen Report, der innerhalb der Reportereignisse nur Methodenaufrufe enthält. [...]
Dann gibt es noch einen Aufruf der Methode "main" [...]
Wenn man sich für den prozeduralen Ansatz entscheidet kann man wählen welche Form der Modularisierung man verwendet und Methoden sind halt mächtiger als FORMs. Das ist definitiv kein Fehler, sondern einfach eine Designentscheidung.ralf.wenzel hat geschrieben: ↑15.10.2024 12:11(den Fehler machen ja viele, dass sie in Klassen prozedural programmieren)
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von black_adept (Top Expert / 4103 / 128 /
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Bei den meisten instanziierbaren Klassen dürfte es ein leichtes sein sich ein neues (leeres) Objekt geben zu lassen bzw. ein altes wegzuwerfen, ohne den Singletonpattern zu verwenden. Singletons zu verwenden sich sicherlich nicht strafbar, aber eben auch keine notwendige Voraussetzung für UnitTests.ralf.wenzel hat geschrieben: ↑15.10.2024 12:11Wenn ich ein Singleton-Objekt habe, kann ich das in teardown wegwerfen und kriege für jeden Test ein neues, frisches Objekt mit leeren Attributen. Bei einer statischen Klasse müsste ich die alle leeren und dürfte keines vergessen.
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von ralf.wenzel (Top Expert / 3946 / 201 /
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Sowas hatte ich neulich auch, mit mehreren Listboxen im Selektionsbild. Und schon schreibe ich nur eine Klasse für die Listbox und mache drei Instanzen draus.black_adept hat geschrieben: ↑15.10.2024 15:42Der Report wird auch in Zukunft nicht sonderlich groß werden, das Selektionsbild ist statisch, es werden diverse Daten gelesen, der User darf ein wenig navigieren und interaktiv ein paar Stammdaten oder eigene Daten ändern.
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Ralf Wenzel • Heuristika SAP-Development
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von ralf.wenzel (Top Expert / 3946 / 201 /
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Das ist richtig, ich bezog mich aber auf die Frage "Singleton oder statische Klasse". Und bei einer statischen Klasse hab ich kein Objekt, das ich wegwerfen kann.black_adept hat geschrieben: ↑15.10.2024 16:00Bei den meisten instanziierbaren Klassen dürfte es ein leichtes sein sich ein neues (leeres) Objekt geben zu lassen bzw. ein altes wegzuwerfen, ohne den Singletonpattern zu verwenden. Singletons zu verwenden sich sicherlich nicht strafbar, aber eben auch keine notwendige Voraussetzung für UnitTests.
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