Politische Diskussion - Fortsetzung aus anderem Thread

Politische Diskussion - Fortsetzung aus anderem Thread

Ich setze hier mal im Off-Topic-Forum die am Ende dieses Threads entstandene Diskussion fort, da sie mit SAP nichts zu tun hat.

ewx hat geschrieben:Dann sollte er sich mal mit dem Toleranz-Paradoxon beschäftigen.

Genau. Und jetzt heben wir unser Denken noch eine Ebene höher und überlegen uns, ob dieses Paradoxon im Moment am rechten oder am linken politischen Rand zuschlägt.

Die andere Frage ist, ob demokratische Grundprinzipien, also das Fundament, auf dem die Staatsform "Demokratie" aufgebaut ist, verhandelbar ist. Die oberste und elementarste Grundlage der Demokratie besteht darin, dass der Wählerwillen über allem steht, dass also das Volk entscheidet und die Macht in der Hand hält. Wer dagegen handelt, ist kein Demokrat, egal wie sehr er es behaupten mag. Es ist verlogen, um nicht zu sagen dumm, sich hinzustellen und zu sagen: "Ich bin der Meinung, dass Du kein Demokrat bist, und deswegen verweigere ich Dir die Rechte, die Dir aufgrund Deines Wählermandats aus der vergangenen Wahl zustehen." So eine Haltung ist der erste Schritt hin zu Diktatur. Die DDR hat es vorgemacht: Offiziell die demokratischste Staatsform von allem, mit dem erklärten Ziel des Kommunismus (also der totalen Rätedemokratie), aber zugleich mit dem Ansatz, dass das Volk für den vollendeten Kommunismus noch nicht reif sei und daher von der Kommunistischen Partei dorthin geführt werden müsse. Dementsprechend sei natürlich der Führungsanspruch (und die moralische Hochebene, wie der Engländer es ausdrücken würde ("moral high ground")) der Kommunistischen Partei nicht in Frage zu stellen, denn ihre Aufgabe sei es, das Volk zur vollendeten kommunistischen Demokratie zu führen. Margot Honecker hat bis zum Ende daran geglaubt. Nach Erichs Tod hat sie gesagt, er sei auf einem guten Weg gewesen, man habe ihm aber nicht genug Zeit gegeben.

Re: Politische Diskussion - Fortsetzung aus anderem Thread

Der Wählerwille hat sich trotzdem dem Grundgesetz unterzuordnen. Wenn der Wählerwille darin besteht, eine Partei an die Macht zu lassen, die damit ein Problem hat, dann gibt es Diskussionsbedarf.

Re: Politische Diskussion - Fortsetzung aus anderem Thread

Der Wählerwille hat sich trotzdem dem Grundgesetz unterzuordnen.

Genau das ist falsch und ein Irrglaube. Wäre es so, dann wären Änderungen des Grundgesetzes nicht möglich. Tatsächlich aber können auch diese vom durch den Wähler legitimierten Parlament beschlossen werden, nur halt mit einer höheren Anforderung an die erforderliche Mehrheit. (Ich persönlich fände es sogar sinnvoll, wenn neben der Zweidrittelmehrheit die Zustimmung von mindestens zwei im Parlament vertretenen Parteien gefordert würde, denn solange das nicht so ist, kann eine Partei, der es jemals gelingt, eine Zweidrittelmehrheit zu erringen, aus unserem Staatssystem machen, was sie will.)

Der Ansatz der Demokratie (griechisch: Herrschaft des Volkes) besteht unbedingt darin, dass die Macht beim Wähler liegt. Das Grundgesetz ist nur dafür da, Missbrauch einzudämmen, in dem die zur Regierung gewählten Parteien eben nicht mal rasch die Grundlagen verändern und damit die Demokratie abschaffen können.

Nun, die Demokratie ist nicht verhandelbar, und die Demokratie ist vorerst nicht abschaffbar, im Grundgesetz sind entsprechende Ewigkeitsklauseln vorhanden, die das verhindern.

Bedingt. Zum einen steht die Ewigkeitsklausel in Artikel 79, und der schützt sich nicht selbst. Formal könnte man also hingehen, den Artikel 79 ändern oder streichen und anschließend dann machen, was man will. Zum anderen besteht immer der Kontrast zwischen Theorie und Praxis. In der Theorie (auf dem Papier) war auch die DDR eine Demokratie. Es ist immer die Frage, was die Staatsorgane daraus machen. Solange wenigstens zwei Gewalten sich einig sind, können sie so ziemlich alles machen.

Es entbrennt trotzdem eine Diskussion darüber, wie stabil Demokratien sind.

Richtig, und zu recht. Auch in der Bundesrepublik haben wir schon drastisch den soeben angesprochenen Kontrast zwischen Theorie und Praxis gesehen. In der Coronazeit ist offenbar geworden, wie unsere Exekutive quasi auf Knopfdruck zu einem Unterdrückungsorgan wie in typischen Diktaturen werden kann, ohne dass jemand dagegen aufbegehrt. (Aufbegehrt worden ist in den Demos gegen die Corona-Maßnahmen selbst, nicht aber gegen den Missbrauch der Polizei. Zugleich hat man gesehen, wie die Polizeibeamten, die meines Wissens einen Eid auf die Verfassung geschworen haben, sich im Handumdrehen zu Schergen eines Unterdrückungssystems haben instrumentalisieren lassen. Auf der einen Seite kann man es verstehen: sie mussten mitmachen oder ihren Job verlieren und dann auf ihrem persönlichen Lebensweg vor einem Scherbenhaufen stehen. Auf der anderen Seite zeigt es aber, dass der Geist der Demokratie auch in der Polizei bei weitem nicht so tief und sicher verwurzelt ist, wie man es glauben sollte.)

Wer das für Polemik von mir hält, dem sei ein Beispiel aus Berlin genannt. Dort war eine Demo gegen die Corona-Maßnahmen angemeldet, die an einer Stelle in der Stadt starten und dann durch die Stadt ziehen sollte. Der Senat hat diese Demo willkürlich verboten. Die Organisatoren haben dagegen Eilanträge gestellt und vor Gericht gewonnen, und zwar auch in der zweiten Instanz, die für solch Eilantrag final war. Damit war klar: die Demo ist legitim und darf nicht verboten werden.

Was hat man gemacht? Man hat den Versammlungsbereich, wo die Demo beginnen sollte, mit Polizisten eingekesselt. Es konnten zwar weiter Demonstranten dazustoßen, waren jedoch auf einen relativ kleinen Bereich eingepfercht. Als die Uhrzeit erreicht war, an dem die Demo planmäßig hätte losziehen sollen, hat die Polizei gesagt, es könne noch nicht beginnen, die Demonstranten müssten noch warten. Im Versammlungsgebiet wurde es immer enger, weil immer mehr Menschen dazugekommen sind und die Polizei ihren Kessel eng gehalten hat. Eineinhalb Stunden später hat die Polizei dann gesagt, der wegen Corona vorgeschriebene Mindestabstand zwischen den Demonstranten würde nicht eingehalten und hat deshalb die Demonstration aufgelöst, bevor sie überhaupt begonnen hat. Dabei ist klar, dass sich bei Beginn des Marsches auf der geplanten Route die Demonstration sofort in die Länge gezogen hätte, wodurch das Einhalten des Abstands überhaupt kein Problem mehr gewesen wäre.

Das ist für mich ganz klar das Vorgehen der Polizei in einem autoritären Staat. Das Gesetz und auch die Entscheidung der Judikative wurden durch die Staatsgewalt absichtlich missachtet. Vor Corona hätte ich sowas nicht für möglich gehalten.

Und auch auf einer anderen Corona-Demo habe ich mich mit einer pensionierten Lehrerin aus der ehemaligen DDR unterhalten. Sie hat mir gesagt, dass sie es nicht für möglich gehalten hätte, es nach der Wende noch einmal zu erleben, dass die Polizei so gegen das eigene Volk eingesetzt wird.

Das sind die Gefahren für die Demokratie aus meiner Sicht, und sie sind sehr real. In der Coronazeit hat es auch andere Sachen gegeben, die man nicht für möglich halten sollte, etwa einen durch die Polizei gewaltsam aufgelösten "illegalen Kindergeburtstag", bei dem die verstörten Kinder sich dann in Schränken usw. versteckt haben, weil sie Angst vor den Beamten hatten. Oder die Durchsuchung eines Kellers, bei der eine Schere und ein paar auf dem Boden liegende abgeschnittene Haare als Beweismittel dafür aufgenommen wurden, dass hier illegal Haare geschnitten worden sind. Sowas klingt wie aus einer Comedy-Sendung, aber es war brutaler Ernst in Deutschland. Und wenn das damals passiert ist, dann ist klar, dass es jederzeit wieder passieren kann. Eine ernsthafte Aufarbeitung des Unrechts (mit Zuordnung persönlicher Verantwortung) in der Corona-Zeit haben die "Volksparteien" ja zu verhindern gewusst. Da ist der Maskenskandal ein Lacher gegen. Bei dem ging es nur um Geld, aber nicht um eine grundsätzliche Bedrohung unserer demokratischen Grundwerte.

In den USA sehen wir, dass dort einige Prinzipien außer Kraft gesetzt werden. Teile der verschiedenen Gewalten sehen es mit den Gesetzen anscheinend nicht mehr so genau um ihren Präsidenten zu gefallen. Einiges davon wurde wieder zurückgenommen, wie zum Beispiel die verschiedenen Zölle.

Ob die Verhängung von Zöllen eine Bedrohung der Demokratie als solcher ist, möchte ich mal dahingestellt sein lassen. Das Gericht hat entschieden, dass Trump dazu nicht befugt war, also ist die Maßnahme halt wieder außer Kraft gesetzt worden. Sowas passiert in Deutschland auch ständig; das ist - leider - Tagesgeschäft. Aber ich stimme Dir zu, dass es gut wäre, wenn man die persönliche Verantwortlichkeit der Politiker für ihre Entscheidungen vergrößern würde. Im Moment ist es ja so, dass die Politiker auch ganz bewusst Entscheidungen treffen oder Gesetze verabschieden, die grundgesetzwidrig sind. Man kann es ja mal versuchen, und wenn jemand dagegen klagt und das BVG das Gesetz kassiert, dann kann man sich immer noch was Neues überlegen. In vielen Fällen ist ein Gesetz auch nur temporär von Wichtigkeit, so dass die Politiker hingehen und sagen, bis die Klagen durch die Instanzen durch sind und das BVG entschieden hat, hat das Gesetz längst seinen Zweck erfüllt.

Nun ist es natürlich problematisch, hier strafrechtlich etwas zu verhängen. Aber zumindest müsste man den Politikern, die leichtfertig grundgesetzwidrige Gesetze beschlossen haben, die Möglichkeit nehmen, ihren Missbrauch zu wiederholen. Meine Meinung wäre, dass, wann immer ein vom Parlament verabschiedetes Gesetz später vom BVG als verfassungswidrig eingestuft wird, alle Parlamentarier, die mit "ja" gestimmt haben, ihre Stimmrechte im Parlament für die Legislaturperiode verlieren, in der das Urteil rechtskräftig wird. Damit würden die Politiker gezwungen werden, ihre Gesetzesvorhaben vorher (!) grundlich juristisch prüfen zu lassen. In vielen Fällen ist es ein Grenzbereich, bei dem nicht klar ist, wie das BVG entscheiden wird. Aber allein der Umstand, dass fragwürdig ist, ob das nicht verfassungswidrig ist, sollte schon zurückschrecken lassen. Die Politik auf diese Weise zu zwingen, nur Gesetze zu verabschieden, bei denen sie sich sicher sind, dass das BVG sie nicht beanstanden wird (und da kann man ja problemlos teure Juristen mit der Prüfung beauftragen), würde eine Menge verbessern und die Gefahr, dass wir wie oben bei der Coronazeit geschildert plötzlich in ein diktatorisches System abkippen, drastisch reduzieren. Wenn die Politiker der Meinung sind, dass sie ein grundgesetzrechtlich zweifelhaftes Gesetz unbedingt benötigen, dann sollen sie sich eine Zweidrittelmehrheit beschaffen und das Grundgesetz so anpassen, dass alles klar ist.

Ein weiteres Beispiel für die Macht des Präsidenten ist die Rücknahme einer roten Karte für einen US-Spieler durch die FIFA auf dessen Druck hin.

Mir ist nicht klar, was das mit Demokratie zu tun haben soll. Die FIFA ist ein internationaler Sportverband, der auf keinen Fall an die Weisungen des US-Präsidenten gebunden ist. Dass Infantino dennoch gehorcht hat, deutet eher auf Vetternwirtschaft und Korruption hin. Ist bei Infantino aber nichts neues. Und da steht er ja auch in guter Tradition - ich erinnere an Sepp Blatter.

In Deutschland hätte das eine heftige Diskussion und das wahrscheinliche Ende des Präsidenten zur Folge.

Wir haben eine andere Mentalität als die Amerikaner (allein schon deshalb, weil in den USA massiv ein Nationalgefühl herbeigeführt wurde und wird, bis hin zu amerikanischen Fahnen in den Klassenzimmern, wohingegen wir unsere Nation de facto abgeschafft haben, so dass es ein deutsches Volk gar nicht mehr gibt, sondern nur noch eine Bevölkerung, die in den geografischen Grenzen des Staates Deutschland lebt). Deswegen würde die hiesige Bevölkerung anders auf so ein Vorgehen reagieren als die amerikanische, da hast Du recht. Hat für mich aber auch nichts mit Demokratie zu tun.

Das eigentliche Problem besteht darin, dass der Wähler ein höchst einfach zu manipulierendes Wesen ist.

An dieser Stelle sind wir uns hundertprozentig einig, und das ist auch die größte Schwachstelle - um nicht zu sagen, die Sollbruchstelle - der Demokratie. Die vierte Gewalt (die Presse) ist die stärkste. Wer dem Wähler die Informationen gibt, aufgrund derer er an der Urne entscheidet, der hält letztlich die Macht in Händen.

Es hat einen Journalisten gegeben, der u.a. für die FAZ und "Die Zeit" geschrieben hat. Sein Name war Udo Ulfkotte. Eines Tages ist er hingegangen und hat geschildert, was er in seiner Laufbahn erlebt hat, wie in Zeitung und Fernsehen gelogen und getäuscht wird. Das glaubt man erst, wenn man es gesehen hat. Er hat das wohl auch nur deswegen gemacht, weil er keine Familie hatte, die man bedrohen konnte und zudem herzkrank war, so dass seine Restlebenserwartung überschaubar war. Er hatte also nichts zu verlieren und hat reinen Tisch gemacht, und zwar u.a. in einem Vortrag, den man hier anschauen kann.

Die Staatsanwaltschaft hat seine Räumlichkeiten durchsuchen lassen. Man hat sich beeilt, ihn als verschwörungstheoretischen Spinner hinzustellen. Ich kann jedem nur raten, sich den oben verlinkten Vortrag mal anzuschauen und sich dann zu überlegen, wie das zu bewerten ist.

Und nochmal zu Deinem Satz: Ja, das Wahlvolk ist dumm. Vor allem hat es kein Gedächtnis und entscheidet hauptsächlich auf der Grundlage der letzten Wochen. So richtig deutlich geworden ist mir das damals bei der Wahl Helmut Kohl (CDU) gegen Oskar Lafontaine (damals Kanzlerkandidat der SPD). Lafontaine hat gesagt, wir würden höhere Steuern brauchen, um die Kosten der Wiedervereinigung zu stemmen. Kohl hat gesagt, das sei überhaupt nicht nötig, die SPD sei die Steuererhöhungspartei, der Wähler solle sich überlegen, was er wolle.

Kohl hat die Wahl gewonnen. Einen Monat nach der Wahl hat er die Steuern erhöht. Und jetzt kommt der Clou: Die Umfragewerte der CDU sind dadurch zwar zunächst in den Keller gegangen, aber vier Jahre später hatte der Wähler es vergessen, und Kohl wurde wiedergewählt!

Merz hat daraus gelernt. Er hat ja auch versprochen, dass es keine neuen Schulden geben würde und hat nach gewonnener Wahl die größte Neuverschuldung in der Geschichte der Bundesrepublik durchgeführt. Nun ist Merz generell so ein unbeliebter Politiker, dass ich mir vorstellen könnte, dass mit ihm keine weitere Wahl zu gewinnen ist. Aber sicher bin ich mir da nicht. Die nächste Bundestagswahl ist ja noch fern. Ein Jahr vorher kann er der Bevölkerung ein paar Bonbons hinwerfen und neue Versprechungen machen, und dem Wähler ist durchaus zuzutrauen, dass er dann auch Merz bereitwillig wieder wählen wird.

Nicht dass es einen Unterschied machen würde. Die Politik der jetzigen Regierung ist in den Grundzügen von der der vorhergehenden Ampel nicht zu unterscheiden. Das ist die andere große Bedrohung für die Demokratie: Eine Demokratie erfordert zwingend eine Opposition, und eine Opposition ist nur dann eine Opposition, wenn sie tatsächlich für eine andere Politik steht. Wenn es aber keine Rolle spielt, wen man wählt, weil hinterher doch immer die gleiche Politik herauskommt, dann ist die Demokratie kaputt. Sieht man u.a. auch daran, dass die z.B. die Grünen früher für kompromisslose Friedenspolitik standen, während die CDU für eine solide ausgestattete Bundeswehr stand. Heute sind die Grünen olivgrün, und z.B. hinsichtlich der Ukraine spielt es überhaupt keine Rolle mehr, ob die Grünen oder die CDU regieren. Die einzige echte Opposition, die wir heute noch haben, also eine Partei, die zu erwartenderweise im Regierungsfall wirklich für eine grundlegend andere Politik stehen würde, hat man hinter eine "Brandmauer" verbannt. Das ist der Zustand unserer heutigen Demokratie. Immerhin wird die Sehnsucht der Bevölkerung nach einer Politik, die wirklich etwas verändert, offenbar immer größer, so dass die Wählerschaft der AfD immer weiter zunimmt. Ein echter Demokrat muss das respektieren, denn es ist der Wählerwille. Und für die Demokratie wäre das äußerst gesund.

Man könnte ja dann auch Volt oder die Piraten wählen?

Und was bekommt man dann? Das sind doch auch nur weitere linke Parteien, die am Ende die gleiche Politik machen würden wie die Altparteien. Die Piraten habe ich einst sehr spannend gefunden, weil sie kompromisslos für Freiheit und Datenschutz eingetreten sind. Allerdings waren sie damals eher eine Interessenvertretung für genau diese Ziele als eine echte Partei, weil sie überhaupt kein umfassendes Wahlprogramm gehabt haben, also außer in diesem Themenkreis überhaupt nicht festgelegt hatten, wofür sie stehen. Irgendwann haben sie dann ein vollständiges Wahlprogramm herausgebracht, und es hat sich im wesentlichen genauso gelesen wie das der Linken oder der Grünen. Eine Opposition ist was anderes.